gevoed door Kunstloc Brabant
~

Welkom bij MEST podcast: de inspirerende podcast voor cultuur in Brabant van Kunstloc Brabant. In deze eerste serie van TalentHub Brabant gaat Twan van Bragt, zelf oud-talent bij WOLK – de hub voor schrijvers – in gesprek met talenten en mentoren uit de andere hubs.

~

In deze achtste aflevering van HUB! gaat Twan van Bragt in gesprek met social designer Bernhard Lenger uit het traject Design to Market. Als social designer werk je meer vanuit een opdracht of vraag, maar welke rol heeft idealisme daarbinnen? En wat doet hij nou precies tijdens zijn werk, dat in eerste instantie redelijk abstract klinkt. Zijn coach Karin Schwandt helpt hem dit in kaart te brengen. Een gesprek over ambitie, een stip op de horizon en de Nederlandse ‘experimentier fröhlichkeit’.

Ontdek alle hubs en talenten op TalentHub Brabant!

~

Je luistert naar Hub! De MEST podcast. Twan van Bragt gaat in gesprek gaan met talenten in de professionele kunsten van Talenthub Brabant. Ik spreek steeds met één van hen af op een locatie die veel voor diegene betekent. Ik vraag of ze hun mentor mee willen nemen, en iets voor willen bereiden. Om dan, hup, tot de kern van de zaak door te dringen!

Twan: Ja, allereerst welkom bij aflevering acht van Hub! Ik zit hier in een houten huisje in een veel groter gebouw. Tegenover mij zit Bernhard Lenger. Hallo Bernard.

Bernhard: Hallo. 

Twan: En helaas afwezig is Karin Schwandt, jouw coach/mentor. Door familieomstandigheden kan ze er niet bij zijn. Dus het is een gesprek tussen alleen mij en jou. Wil je eerst vertellen waar we eigenlijk zijn? Want ik zit dus in een klein houten huisje, maar in een heel groot gebouw. 

Bernhard: Nou, wij zijn hier op de plek van Foundation We Are. Dat is een designcollectief waar ik ook een onderdeel van ben. Dat zit op het De Caai gebied in Eindhoven, het oude Campinaterrein. En wij zijn hier al drie jaar om een makerspace op te zetten. Om plek te geven aan verschillende makers, architecten, en designers in Eindhoven. Om een huisje te hebben, letterlijk, binnen een soort makerspace. En ik heb daar ook mijn huisje, dus daar zitten wij nu. Waar ik dagelijks gewoon werk en meetings heb. 

Twan: Ja, het heeft een beetje het gevoel van een tuinhuisje. Maar dan zitten we niet in een tuin maar in een groot, industrieel pand. 

Bernhard: Ja, iedereen die het voor het eerst ziet die zegt dan, het ruikt een beetje naar een sauna. Vanwege dat hout. Het is ook heel grappig, in de winter maken wij dan intern altijd grappen: Oh ja, dat is het après-ski huis. Omdat ik natuurlijk ook Oostenrijker ben, dus dan past dat heel goed als je in een houten huisje zit. 

Twan: Je zit In het talententraject Design to Market. 

Bernhard: Ja, ik zit er nog in. Volgens mij nog een maand of twee, en dan de laatste eindspurt om de presentatie voor te bereiden om te Laten zien van wat er tijdens dit jaar is gebeurd. 

Twan: En wil je eens vertellen... Hoe ben je bij de Talenthub terechtgekomen? Word je daarvoor gevraagd, of heb je jezelf aangemeld? Hoe werkt dat nou?

Bernhard: Het is eigenlijk best lang geleden dat iemand van Design to Market naar ons toe kwam, maar dan voor het collectief van de foundation. Ik denk echt twee of drie jaar geleden waarschijnlijk. Toen zijn we gevraagd of we met de foundation mee wilde doen. Dat paste op dat moment niet. Nou, een jaar geleden dacht ik, het zou eigenlijk wel heel fijn zijn om ernaar te kijken van, hoe wil ik mijn studio verder ontwikkelen? Hoe wil ik als bedrijf in de wereld staan? En niet alleen rondom mijn creatieve ontwikkeling, maar ook de zakelijke ontwikkeling. Dus toen dacht ik, ik stuur gewoon een aanmelding in. Ik schrijf mij in, en kijk wat eruit komt, of ze mij willen hebben. En dat was blijkbaar ook zo. Dus dat was heel fijn. 

Twan: Het was wederzijds ja, heel goed. Als ik het goed begrijp heb jij de Design Academy gedaan, en dan de richting social design? 

Bernhard: Ik heb ‘man and leisure’ gedaan. Er was niet echt een social design richting. Maar het gaat meer over die manier van werken, van hoe je naar de wereld kijkt. Dat was echt een fijne plek om te experimenteren. Omdat, zoals gezegd, ik ben Oostenrijker. Ik heb in Oostenrijk mechanical engineering en industrieel ontwerp gestudeerd. Ik heb daarna als user interface designer gewerkt, en heel technisch ontworpen eigenlijk. En om van dit heel technisch naar een meer poëtisch onderzoekend sociaal ontwerp te gaan, was dus juist heel interessant. En dan ook nog als het zo vrij is, dat je van alles mag doen. 

Twan: En toen ben je geselecteerd voor de Design to Market talenthub. En de afwezige Karin Schwandt is daar jouw mentor/coach. Ik weet niet precies hoe jullie het noemen. 

Bernhard: Ja, zij is de coach die ik nu heb. Ik had ook nog een coach gehad in het begin van het traject. Dat was Frits Swinkels. Die hielp mij aan het begin van het traject. Ik moet eigenlijk weer afspreken met hem, veel te lang al niet gedaan.

Twan:  Frits, als je luistert, Bernard wil afspreken. 

Bernhard: Ik voel mij nu al slecht dat ik nog niet geantwoord heb. Karin vond het leuk om met mij te werken volgens mij. Dat is ook wederzijds. Wat heel interessant is van haar, ze heeft heel veel ervaring in de bedrijfsvoering van een grotere designstudio. Daar wil ik eigenlijk wel naartoe. Maar ja, hoe doe je dat dan? Je hebt nooit iemand met wie je het gewoon kan hebben over, hoe regel jij het met de employees die je gaat hebben? Wat is de beste structuur om met iemand samen te gaan werken? Als je bijvoorbeeld een partner bij de studio betrekt.

Twan: Want het is dus jouw ambitie om een grote designstudio te hebben, waar dan ook meerdere mensen werken?

Bernhard: Ja, eigenlijk wel. Wat ik merk is dat binnen de vraagstukken waar ik graag aan zou willen werken, en dat zijn grotere maatschappelijke vraagstukken, kan ik in mijn eentje gewoon maar zoveel doen. En dan wordt het altijd zo’n freelancerklus. Je maakt dan een taak af. Maar waar ik juist de waarde in zie is dat je als groter netwerk van mensen binnen een studio werkt. Als dat dan ook een beetje representatief wordt van wat er mogelijk is bij een vraagstuk. Ja, daar wil ik wel naartoe werken. Dat is wel die ambitie die ik heb.

Twan: Wil je eens een voorbeeld geven van zo’n project waar jij mee bezig bent? Ook om een idee te krijgen... Want je bent een designer, maar je maakt geen stoelen. Dus dan krijgen mensen misschien iets meer een idee van wat voor designer je dan bent. 

Bernhard: Om het het makkelijkste uit te leggen: Waar ik nu aan ga werken is een strategie ontwikkelen voor placemaking, het activeren van het gebied rondom station Eindhoven Centraal. Station Eindhoven moet ik zeggen. Hoe kun je daar eigenlijk de ruimte gebruiken tijdens de ontwikkeling? Zodat het nog leefbaar blijft. Dus bijvoorbeeld, wat als er bouwhekken komen? Normaal worden die bouwhekken gewoon met iets van doeken afgeschermd, en daar staat een slogan op, of een advertentie. Maar dat maakt het niet echt leefbaar. Dus waar ik nu samen met de gemeente naar aan het kijken ben is: wat voor ontwikkelingen komen daar tijdens het proces? En hoe kunnen we ruimtelijke interventies plaatsen, zodat mensen enthousiast worden over wat er gaat komen? Maar ook dat de overlast misschien wel afneemt. Dus hoe ik eigenlijk ontwerp is heel erg procesmatig. Dus ik probeer processen te verbeteren binnen maatschappelijke vraagstukken. En daar komt vaak geen fysieke uitkomst uit, maar je voelt dat als je daaraan deelneemt.

Twan: Ja, interessant. Het is voor mijn gevoel best een nieuwe manier van naar processen kijken. Maar ook hoe we de wereld ingedeeld hebben, en de beleving van de wereld, en hoe we die hebben ingedeeld. Of valt het wel mee? Heette het vroeger gewoon anders? 

Bernhard: Ik denk dat het vroeger gewoon anders heette. Ik denk dat het altijd gebeurde. Ik bedoel, heel vaak is het zo dat er een nieuwe term komt, en dan gaat die nieuwe term het oplossen. En dat is revolutionair. Maar ik denk dat niet. Ik denk dat wij als designers een beetje meer een rol hebben gekregen in het structureren van deze processen. Maar dat hebben daarvoor gewoon ook beleidsmakers gedaan, en onderzoekers. Het enige wat er nieuw aan is, is dat wij als ontwerpers daarnaar kijken met een andere blik. 

Twan: Wat zou dat dan voor andere blik zijn? Wat heb je dan voor een soort van bagage? Ik kan me voorstellen, een bepaalde creativiteit die misschien niet iedere beleidsmedewerker heeft? Of kan je dat specifiek maken, wat je dan komt brengen?

Bernhard: Nou, ik denk wat heel interessant is... Als ik bijvoorbeeld als ontwerper aan zo'n groot vraagstuk werk, is die flexibiliteit die je hebt binnen het ontwerpen. Je moet je voorstellen, je begint ergens en dan ga je met iteraties verder, en verder, en verder. Uiteindelijk ben je alleen maar fouten aan het maken, en aan het verbeteren. Dat is op zich wel het leukste designproces. En je mag fouten maken binnen designprocessen, want anders weet je nooit wat er beter kan. En bij zo’n maatschappelijk vraagstuk, daar mag je niet altijd alle fouten maken. Want als het heel moeilijk is, dan moet daar natuurlijk voorzorg in zijn. Maar bij een gebiedsontwikkeling... Ik kan als ontwerper dan heel snel experimenten draaien, die dus weer toegevoegde waarde geven aan het ontwikkelproces. Vaak, binnen grotere organisaties zoals een gemeente, kan die snelheid niet. Want het is gewoon anders ingericht. En dat is niet slecht, want het wordt zorgvuldig gedaan. Maar het is gewoon anders, en als ontwerper kan ik daar een snelle experimenteerfase aan toevoegen.

Twan: De aanpak die jij met Karin hebt besproken, wil je daar eens iets over vertellen?

Bernhard: Nou, toen Karin met mij het coachingtraject begon legde ik haar natuurlijk uit wat ik doe. Zoals waarschijnlijk in deze podcast denk je dan zo van, wat doet die jongen dan eigenlijk? Waar werkt hij aan? Of hoe gaat dat van gang als je begint met Bernhard? Dat was denk ik ook hetzelfde gevoel dat Karin een beetje had. En toen begon zij meteen te tekenen van, ziet het er zo uit? Of ziet het er zo uit? Het visueel maken van het proces.

Twan: Zij ging gewoon letterlijk op een blaadje uittekenen, de dingen die jij zei?

Bernhard: Ja, dat is ook natuurlijk waar haar sterkte in ligt. Zij is een van de beste in visualisatie. Info graphic designer noemt ze zichzelf in Nederland. Dus zij hielp mij heel erg om wat in mijn hoofd was visueel te maken. En wat daar naar voren kwam is dat er binnen mijn proces vaak een heel belangrijke onderzoeksfase gebeurt, en dat die fase veel dominanter mag zijn binnen mijn uitleg. Want dat is bijvoorbeeld iets waar consultancy offices aan werken op een heel breed scala, maar bij ontwerpers wordt dat meestal niet gezien. Het gebeurt achter de deur, en dan kom je met een object, een campagne, iets wat heel visueel is. Terwijl er heel veel onderzoek gebeurt. 

Twan: Er ligt hier iets voor onze neus. Ik vraag aan iedereen waarmee ik klets, heb je ook iets fysieks, iets tastbaars waar we het even over kunnen hebben. Iets waar je mee bezig bent. En toen zei jij: Nou, ik ben precies hier mee bezig. En hier werkt dus ook Karin aan mee als zijnde jouw coach. Ja, wat is het? Pak het er eens bij! 

Bernhard: Het is mijn procesboek. Eigenlijk neem ik die altijd mee naar opdrachtgevers. Het is grappig, want ik ben met processen bezig, maar het is zo moeilijk om het proces van een social designer uit te leggen, dat ik dacht: ik maak het fysiek. En Karin die heeft mij daar goede voorbeelden en ideeën voor gegeven. 

Twan: Dus dit is eigenlijk een soort van blauwdruk van hoe jij graag werkt? Ik zie een soort uitvouwbare… hoe noem je dit? Folder? 

Bernhard: Het is meer een roadmap. Het is bijna een kaart van waar je… Want het is ook gigantisch geworden. Maar het kan niet kleiner, want het is gewoon te leuk. 

Twan: Het is te leuk, en is er waarschijnlijk toch ook gewoon veel informatie te geven van hoe dat dan in zijn werk gaat. Maar het is dus wel een soort stappenplan eigenlijk. 

Bernhard: Ja. Omdat, wat natuurlijk vaak is bij dit soort van maatschappelijke onderwerpen waar ik aan werk zoals een gebiedsverandering, of ik werk ook veel met NGOS samen rondom mensenrechtenvraagstukken, en die zijn zo groot dat je niet eens zelf weet wat je eigen vraag is. Dus binnen dit procesboekje, het eerste deel is gewoon even definiëren, waar worstel je mee? Wat is de vraag? En je zou dan denken van, nou ik weet wel gewoon waar iemand mee aan de slag moet. ‘Ik heb gewoon hier iemand nodig.’ Maar vaak is het dus juist omdat je zo in het onderwerp zit, dat je die vraag achter de vraag niet eens ziet. En daar help ik dan heel in het begin mijn opdrachtgevers mee, om te kijken van waar moeten we eigenlijk mee aan de slag. Want je wil niet pleistertjes plakken.

Twan: Je zegt dus dat er soms ook vraagstukken vanuit mensenrechten of dat soort grote organisaties bij je komen. Zit er bij jou ook nog een soort idealisme. Dat je dat het liefste wil doen? Of vind je het eigenlijk allemaal even interessant? En kan het ook een bedrijf zijn die op een andere manier in de knel zit, maar die niet per se het beste voor de wereld voor heeft?

Bernhard: Nou, ik denk dat er wel een idealisme zit. Ik ben ook van de heel technische onderwerpen weggegaan, omdat ik daar iets miste. Ik denk ook dat iedere social designer dat heeft. Het beginpunt is om een moeilijke situatie te verbeteren. Om iets bij te dragen aan een andere maatschappij. Dus ik denk voor mij, als Albert Heijn zou komen of zou zeggen we willen graag dat je een hamstercampagne ontwikkelt, hoe dat proces beter kan lopen. Ik denk dat ik daar niet ja op zou zeggen. Dat is te ver weg van waar ik voor sta. Als ze interesse zouden hebben in, hoe kunnen we structureel veranderen en beter voor de wereld zijn. Nou, dan ken ik heel veel mensen in de voedselindustrie die ik daarbij zou betrekken, om hun juist een aanpak te geven. Maar, waar werken we aan? Is het aan je eigen profit? Of is het om iets beter voor de wereld te doen? Dat is wel belangrijk voor mij. 

Twan: Want de hub waar je in zit heet natuurlijk Design to Market. Toen ik hier naartoe reed dacht ik, dat is volgens mij wel een soort verschil met de meeste mensen uit de andere hubs waar ik mee gekletst heb. Hier zit het woord market al in, en klinkt het alsof je dus vanuit vraag werkt. Terwijl misschien een muzikant of een beeldend kunstenaar zal eerder zeggen dat hij vanuit bijvoorbeeld inspiratie werkt. En daarna hoopt dat er vraag naar is, of daar misschien niet eens mee bezig is. Is dat waar? Is dat een andere manier van denken? 

Bernhard: Ik denk dat in andere hubs het ook echt om autonoom werk gaat. En hier, ook omdat wij designers zijn, het meer in die richting gaat van, hoe werk je voor een opdrachtgever. En dat die hub daar echt op focust. Hoe kun jij wat jij het liefst doet als service aanbieden, of als product. En je kan bijvoorbeeld heel autonoom je objecten maken, of van alles maken, maar hoe ga je hiermee uiteindelijk je leven betalen? Of hoe ga je er gelukkig van worden dat dat je dagelijks werk wordt? En niet dat je constant subsidie moet aanvragen, of constant ergens anders moet werken. Dat is veel te zonde. Het is in het begin wel best een provocatieve aanpak. Want iedereen wil autonoom werk doen, want dat is het leukste. Maar hoe ga je die vertaling maken? En soms moet je bepaalde dingen dan beter vertellen.

Twan: In jouw geval zijn de dingen die jij wil maken juist in de maatschappij. Daar heb je bedrijvenen zelfs overheden voor nodig. Dan is het eigenlijk nog lastiger om iets autonooms te maken, want je wil juist iets met een groep mensen. Je wil juist mensen in gang zetten, en anders laten denken. Toch?

Bernhard: Nou, soms is het wel moeilijker om voor een opdrachtgever te werken dan om het zelf autonoom te doen. Want je kan een sociaal initiatief starten, en dan heb je daar veel meer vrijheden in. Wie betrek je daarbij? Hoe horizontaal mag dat georganiseerd worden? En voor een opdrachtgever moet je soms ook wel echt leveren. Soms ben je daar wel beperkter in dan als je het als autonoom werk zou doen. En niet overal is een opdrachtgever voor. Dus bijvoorbeeld in de mensenrechtenvraagstukken, daar zie ik vaak dat die NGO’s dat geld bijvoorbeeld niet hebben. Maar dat dat vraagstuk wel zo belangrijk is, dat je daarom een autonoom werk begint. Dat komt dan vanuit je eigen passie.

Twan: Ik zit nog te denken, jij komt dus uit Oostenrijk en je spreekt bizar goed Nederlands. Heb je dat echt pas geleerd toen je hier naar school ging? 

Bernhard: Ja, werken In de horeca helpt. 

Twan. Werken In de horeca helpt. Dat is een goeie ja. Dan moet je veel kletsen met mensen. 

Bernhard: Ik werkte achter de bar in de Kazerne, het restaurant/hotel in Eindhoven. Dus daar kan je dan met veel mensen praten.

Twan: En blijf je hier? In Nederland bedoel ik dan?

Bernhard: Ja, voor nu denk ik wel. Wat fijn is binnen Nederland, er is een heel gekke mentaliteit binnen de ontwerpscene of ik denk überhaupt. Als je hier in Nederlands zegt als ontwerper: ‘Ik wil graag aan beleidsvraagstukken werken’ of ‘Ik wil aan wetgeving werken’, dan zegt iedereen: ‘Oh, interessant. Nou, ik ben benieuwd wat je gaat doen’. In Oostenrijk, als je dat zou doen dan zou het ze zijn van: ‘Hmmm… maar wat ga je dan doen? Hoe kan dat? Maar maak je dan niet te veel kunst? Of wat gebeurt er dan?’ Dus die mentaliteit die Nederlanders hebben is zo bizar experimenteel. Ik denk, ja, daar kan je wel nog heel veel uitproberen en verbeteren. 

Twan: Ja. Ik heb geen idee van dit verschil. Ik neem het van je aan. Maar leuk wel natuurlijk om te horen. Dat is altijd fijn.

Bernhard: Ik hoor dat vaker dat iedereen zegt: ‘Maar is dat typisch Nederlands?’ En al die internationale mensen om mij heen die zeggen: ‘Ja, eigenlijk wel’. En al die Nederlanders zeggen van ‘Oh ja, nou. Ik weet het niet.’

Twan: Is er toch nog iets van die vrije geest bewaard gebleven. Ik denk altijd dat we een beetje narrowminder zijn geworden. Een beetje stroever juist. Maar op dat gebied valt het dus wel mee. 

Bernhard: Ik weet ook niet of jullie stroever zijn geworden, maar voor mij is daar wel nog heel veel flexibiliteit. In het Duits zou je zeggen ‘experimentier fröhlichkeit’. Dat is er, en dat vind ik heel interessant.

Twan: Heb jij een soort droom of doel? Of iets waarvan je hoopt, als ik daar toch ooit terechtkom? Of als ik me daar toch eens tegenaan mag bemoeien, dat zou toch wel het summum zijn? 

Bernhard: Nou, ik ben wel gefascineerd door internationale wetgevingsvraagstukken. Dat is al sinds mijn afstuderen. Daar ben ik wel benieuwd naar, en vooral internationaal strafrecht. En hoe je dat bijvoorbeeld beter zou kunnen inrichten, of beter zou kunnen communiceren. Dat is mijn fascinatie, maar ik waar ik echt gelukkig van zou worden is een groot project voor Amnesty of Hivos, of een heel grote mensenrechtenorganisatie te doen. Om hen te helpen meerdere communities op de wereld… Ik weet niet eens wat de uitkomst ervan zou kunnen zijn, maar dat hangt ook af van waar het probleem ligt. Maar die gedachte om meerdere communities op de wereld te kunnen helpen, of te durven helpen, dat zou ik wel echt gaaf vinden. 

Twan: Ik ben nu dus in al die afleveringen langs verschillende talenthubs gegaan. Ik heb met iedereen gekletst, van muziek tot theater, tot literatuur. Is er een verschil tussen hoe Design to Market is ingericht ten opzichte van die andere talenthubs? Dat jij weet. 

Bernhar: Ik denk, ten eerste dat het heel case-based is. Dus je hebt een project waar je aan gaat werken en experimenteren. Maar wat qua opzet ook heel interessant is, is dat je met een zogenaamde peergroup bent. Dus ik zit dan met twee andere ontwerpers, waarmee wij elke week een keer vergaderen. Of sommige vergaderen eens in de twee weken. En daar geef je elkaar ook advies, en je coacht elkaar eigenlijk door het proces. Soms is het een accountability partner die je nodig hebt. Iemand die zegt van, heb je het ook echt gedaan? En dat is heel fijn, want je hebt dan een beetje een groepje waar je even mee kan kletsen, vragen stellen, iemand die je aanspreekt of je dingen gedaan hebt. Dat is denk ik echt wel bijzonder. En een ander onderdeel wat ik heel fijn vind in deze talenthub is dat je trainingen krijgt rondom leiderschap en een adviesrol hebben. Die zijn wel echt super waardevol. Want je leert jezelf kennen. Wat maakt je dan bijzonder? Wat zijn je talenten? Wat doe je bijzonder goed? En hoe kan je dat toepassen op bijvoorbeeld een groepsdynamiek, of als je met een opdrachtgever samen zit, of als je met iemand samen wil werken. Omdat je jezelf beter beter kent, dan geeft dat ook een heel andere aanpak. 

Twan: Zo’n leiderschapscursus… Is het een cursus?

Bernhard: Het zijn verschillende sessies van trainingen. Het zijn volgens mij zes masterclasses die we dan hebben.

Twan: Daarin gaat het dus juist best veel over wie ben je zelf. Dat vind ik wel grappig. Als je het hebt over cursus leiderschap. Dat is natuurlijk heel belangrijk, om te weten wie je zelf bent en waar je op kan vertrouwen. En ook wat voor leider je dan eventueel bent, of wat voor werkgever. 

Bernhard: Ja, en als je weet hoe jij in elkaar zit, dan weet je ook waar je bijvoorbeeld heel goed in bent, of waar je anderen voor nodig hebt. Ik bijvoorbeeld, iets dat ik nooit van echt mijzelf wist, maar waarmee ik heel lang worstelde, is dat ik niet kan werken zonder een stip op de horizon. Dat is voor mij te vaag, dan wordt het te moeilijk. Maar als ik het weet, daar is de stip, daar ga ik naartoe, dan weet ik heel goed te experimenteren, en de curves te maken om naar die stip te komen. Maar als die er niet is, ja, dan rij ik gewoon door de landschappen en ik weet niet waar naartoe. Nou heb je natuurlijk ook hier in jouw procesbeschrijving gezorgd dat helemaal aan het begin die stip duidelijk is. En hoe je er naartoe komt, dat is helemaal flexibel. Maar die stip, die is voor mij, in waar ik naar streef, heel belangrijk. 

Twan: Dit was Hub! Een podcast van Mest, het inspiratieplatform voor cultuur in Brabant van Kunstloc Brabant. In deze eerste serie van Talenthub Brabant ga ik, Twan van Bragt, in gesprek met een talent en een mentor uit een van de zes hubs. Hou ook het online platform van Mest In de gaten voor alle ins en outs van kunst en cultuur in Brabant. Tot de volgende Hub!

X